„Przepisy dekoncentracyjne powinny objąć wszystkie rynki medialne – prasę, radio, internet, telewizję. Choć na żadnym z nich nie ma tak dużego problemu, jak w prasie" – mówi Gość Radia ZET, wiceminister kultury Jarosław Sellin. „W Niemczech jest komisja ds. koncentracji mediów, która sprawdza, czy ktoś nie zakupił za dużo i nie ma zbyt dużego potencjału, jeśli chodzi o docieranie do audytorium. Zmusza właściciela do sprzedania pewnych rzeczy, jeśli ma za dużo. Powinniśmy wzorować się na dobrych wzorach" – uważa minister. Dodaje, że jego resort rozważa, czy w Polsce wprowadzić rozwiązania niemieckie, francuskie, czy zrobić „mix". „Z jakiegoś powodu 2 najważniejsze kraje UE - Niemcy i Francja – pilnują, żeby koncentracji właścicielskiej, kapitałowej nie było. Wzorujmy się na poważnych krajach, które poważnie pilnują swojego interesu narodowego" – mówi polityk PiS. Jego zdaniem żaden poważny kraj Unii, gdzie są zasady wolnego przepływu kapitału, nie pozwala sobie, by kapitał zagraniczny silnie dominował w jakimś segmencie medialnym. „A w Polsce na to pozwolono. Jeśli zsumujemy nakłady prasy regionalnej i lokalnej, to okazuje się, że prasa wydawana przez koncerny niemieckie, to około 90 proc. wszystkich gazet lokalnych w Polsce" – tłumaczy gość Konrada Piaseckiego. Wysłuchaj nagranie programu
Konrad Piasecki: A gościem Radia ZET jest Jarosław Sellin, polityk PiS, sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, dzień dobry, witam.
Jarosław Sellin: Dzień dobry.
Oczywiście będzie pan dziś przeciwny odwołaniu ministra Szyszki.
Tak będę głosował.
I pełen przekonania, że to najlepsze, co PiS może dać Polsce w dziedzinie ochrony środowiska?
Pełen przekonania, że rząd, którego jestem współuczestnikiem dobrze wykonuje swoje zadania we wszystkich obszarach.
Również w obszarze ochrony środowiska.
I nie będziemy zgadzać się na to żeby ten rząd był meblowany przez opozycję.
Ale serio? Jak pan patrzy na te powalane drzewa, to nie ma pan poczucia, że ministerstwo środowiska dało plamę, mówiąc kolokwialnie?
Z tymi powalanymi drzewami to są różne opinie, bo słyszę, że bardzo często tutaj władze samorządowe wykorzystały to prawo do bardzo szybkiego załatwienia pewnych, swoich problemów.
Ale być może minister środowiska powinien być na tyle przenikliwy żeby domyśleć się, jak to wszystko będzie wyglądało?
I dlatego zasygnalizowaliśmy i zrobimy to, że zmodyfikujemy to prawo tak żeby jednak do takich sytuacji, zwłaszcza w sferze władzy publicznej nie dochodziło, natomiast w sferze domeny prywatnej to jednak byśmy chcieli utrzymać tę możliwość decydowania samemu o tym, co na swoich prywatnych działach się robi, z wyjątkiem oczywiście drzewostanów, które już mają swoje lata.
Rozumiem, ani drzewa, ani polowania, ani problemy ze stodołą, ani wrażliwość na smog, nic pana nie zniechęca do ministra Szyszki?
Nie zachęca mnie do głosowania przeciwko własnemu ministrowi w rządzie, w którym sam jestem wniosek opozycji. Natomiast jeśli są jakieś błędy to je naprawiamy.
Szyszko zostanie, a Antoni Macierewicz? Obroni się?
Moim zdaniem to jest dobry minister obrony narodowej.
Ale widzi pan te coraz bardziej szare, takie sine chmury, które zbierają się nad jego głową?
Oj, nad głową akurat Antoniego Macierewicza to się zbierają czarne chmury od ćwierć wieku, bo wiadomo, że przez pewną część opinii publicznej, czy polityków, którzy są w konfrontacji z nami od ćwierć wieku to jest czarny lud.
Ale skoro już nawet tak pokojowo nastawiony do rządu prezydent Duda pisze list, upublicznia ten list, w którym łaja Macierewicza za jego niedoróbki, to znaczy, że coś złego się dzieje?
Łajania tam nie zauważyłem. Zauważyłem natomiast normalną, jak w przypadku zwierzchnika sił zbrojnych, prośbę o dostarczenie pewnych informacji.
Nie w jednym obozie politycznym, doskonale pan wie, że gdyby to by były różne obozy polityczne rzeczywiście takie rzeczy się dzieją. Często było tak, że prezydenci przywoływali ministrów do porządku listami, które de facto były listami otwartymi. W jednym obozie politycznym zazwyczaj takie rzeczy załatwia się przy pomocy telefonów, spotkań, cichych, konfidencjonalnych rozmów. Nie tym razem.
Obóz polityczny, obozem politycznym, a właściwe wypełnianie zadań, do których się polityk zobowiązał to inna sprawa i zwierzchnik sił zbrojnych, którym jest prezydent Rzeczpospolitej, jeśli pewnych informacji nie ma, ma prawo o nie zapytać, ma prawo zapytać również w takiej formie i to robi.
Ma prawo, oczywiście, tylko pytanie, jak pan to politycznie odczytuje?
Odczytuję to tak, że pan prezydent pyta, pan minister odpowiada, pan prezydent mówi, że nie jest usatysfakcjonowany niektórymi odpowiedziami i dopytuje dalej, pan minister odpowiada tak długo, dopóki prezydent nie będzie usatysfakcjonowany.
To nie jest odczytanie polityczne. Nie. Politycznie mógłby pan to odczytać jako wzmocnienie ministra, albo osłabienie ministra. To raczej takie listy dowodzą o jego osłabieniu, czy wzmocnieniu?
To już zostawiam spekulacjom obserwatorów.
To inaczej zapytam, a dałby pan sobie obciąć rękę, że minister Macierewicz przetrwa najbliższe miesiące na stanowisku?
Tak.
Tak? Czyli ta wtorkowa narada, taka nagła, nerwowa, że min. Błaszczak odwoływał aż spotkanie z komisarzem europejskim, nie była dowodem na to, że min. Macierewicz bardzo się chwieje?
Nie byłem uczestnikiem tej narady i nie znam jej treści. Tam było kilku ministrów na tej rozmowie i to jest zupełnie naturalne, że członkowie partii PiS spotykają się z liderem partii PiS.
To jest oczywiście naturalne, natomiast to, że spotykają się rano, z prezesem Kaczyńskim, który tak strasznie nie lubi wstawać rano?
Hm...
Ha, ha, to może o czymś świadczyć.
To może pan coś więcej wie niż ja, o której wstaje prezes Kaczyński, ja niewiele wiem na ten temat. Zdarza mi się czasem rozmawiać, nawet w cztery oczy z prezesem Kaczyńskim, są to różne godziny, również poranne.
A o której najwcześniej się panu zdarzyło rozmawiać z prezesem?
Nie pamiętam, ale chyba 9.
9.!?
W czasie tych wielu spotkań które mi się udało z prezesem Kaczyńskim odbyć to przypominam sobie, że i chyba taka godzina była.
Aczkolwiek musiałby pan to sobie zapisać bardziej precyzyjnie.
Do sprawdzenia.
Do sprawdzenia.
Ale w pamięci tak mi utkwiło.
Bo mam wrażenie, że prezes o 9. to jeszcze nie funkcjonuje publicznie.
No może się pan myli.
Czy pan uważa, że polskie media trapi nadmiar obcego kapitału, czy jego nadmierne skoncentrowanie?
Jeśli chodzi o rynek prasowy, to uważam, że popełniono w ciągu tych 28 lat III Rzeczpospolitej błędy.
Jakie błędy?
Błędy polegające na tym, że niezbyt roztropnie, a nawet naiwnie doprowadzono do tego, bo na początku jednak były decyzje władzy. To nie jest tak, że to tylko sfera wolnorynkowa. Na początku władza powołała komisję likwidacyjną RSW Prasa-Książka-Ruch, czyli monopolisty na rynku medialnym w czasach komunistycznych i rozdysponowała te tytuły.
Tak, rozdysponowała przeważnie między partie polityczne.
Nie.
Ale oczywiście, że tak.
Ależ nie. Przeważnie między spółdzielnie dziennikarskie. I to był moim zdaniem najważniejszy błąd tych decyzji, które wówczas podjęto. Bo komu oddano wówczas tytuły prasy.
No na przykład „Express Wieczorny" oddano Porozumieniu Centrum.
Ale większość...
I co się z tym „Expressem Wieczornym" stało panie ministrze?
Nie wiem, nie śledziłem historii...
A ja panu powiem, tenże „Express Wieczorny" należący do PC został sprzedany zagranicznemu inwestorowi.
Więc to był błąd.
Po czym upadł.
Ale zdecydowaną większość oddano spółdzielniom dziennikarskim, czyli ludziom, którzy w latach 70., 80., służyli propagandzie państwa komunistycznego, grupom dziennikarskim, które w oficjalnych mediach wydawanych legalnie w państwie komunistycznym funkcjonowały i jakie oni mieli motywacje? Budować poważne media polskie? Bronić polskiej opinii publicznej? Nie. Zarobić!
Nie, panie ministrze, ale jak...
A jak ktoś przyszedł z kapitałem, a kapitał był tylko zagraniczny...
Sprzedawali, tak jak z „Expressem Wieczornym", tylko który z tych tytułów został dzisiaj na rynku?
Wydaje mi się, że z tych spółdzielni dziennikarskich została tylko „Polityka".
Która jest w polskich rękach.
To prawda.
No więc akurat to jest przykład, który kompletnie nie dowodzi pańskiej tezy.
Aczkolwiek jest bardzo zaangażowana politycznie.
Ma prawo.
Ma prawo, oczywiście.
Wobec czego „Polityka" to jest dobry przykład, została oddana dziennikarzom...
Nie odmawiam tego prawa, ale skoro już o tym mówimy.
Została zachowana w polskich rękach. Natomiast wszystkie inne tytuły, które w ten sposób zostały sprywatyzowane upadły.
Jeszcze jeden wątek zakończę, bo niedawno i nie miałem okazji o tym powiedzieć, niedawno tygodnik „Polityka" obchodził swoje 60-lecie, hucznie i jakoś nie zauważyłem przeprosin dziennikarzy z tygodnika „Polityka" i z tego zespołu za poparcie stanu wojennego, bo ten tygodnik poparł stan wojenny. Więc jeśli już historię swoją obchodzimy to może warto było coś takiego zrobić.
A wracając do koncentracji obcego kapitału w polskich mediach?
Żaden poważny kraj UE, gdzie są zasady, wolnego przepływu kapitału, usług, towarów, itd., itd., nie pozwala sobie na to żeby kapitał zagraniczny, zwłaszcza kapitał wyłącznie niemalże z jednego kraju, tak silnie dominował w jakimś segmencie medialnym, jak w Polsce na to pozwolono.
Ale który z tych krajów reguluje to prawnie, panie ministrze?
Francja i Niemcy regulują to.
Nie, Francja i Niemcy regulują żeby nie było obcego kapitału na ich rynku!? Może pan znaleźć w niemieckim prawie przepis, który mówi o tym, że nie może być obcego kapitału na rynku niemieckim?
Regulują żeby nie było nadmiernej koncentracji, a w ramach tej walki z nadmierną koncentracją jest też oczywiście pilnowanie żeby takiej koncentracji nie było ze strony kapitału zagranicznego.
Ale gdzie na polskim rynku jest nadmierna koncentracja kapitału?
W prasie, w prawie.
W której prasie?
W prasie lokalnej i regionalnej zwłaszcza.
Ale prasa lokalna, to nie jest koncentracja kapitału. Prasa lokalna ma 20 tytułów wydawanych przez jednego wydawcę. Tylko że gdyby skomasować i policzyć, to wszystkie te gazety sprowadziłyby się, jeśli chodzi o poziom nakładu do przeciętnej gazety, która istnieje na polskim rynku.
Ja nie mówię, to tu się pan myli, ja nie mówię o koncentracji kapitału...
W czym się mylę?
Już mówię, ja nie mówię o koncentracji kapitału, tylko o koncentracji właścicielskiej, kapitałowej w tym segmencie prasy lokalnej i regionalnej. I jeśli zsumujemy nakłady prasy regionalnej i lokalnej w całej Polsce, to się okazuje, że właśnie prasa wydawana przez koncerny niemieckie, czy należąca do koncernów niemieckich, to jest około 90 proc. wszystkich gazet wydawanych na poziomie regionalnym i krajowym.
Tylko problem koncentracji kapitału występuje, przykładowo mówiąc, gdyby Radio ZET miało zarazem prasę, tygodnik, prasę lokalną oraz telewizję, tak, to jest koncentracja kapitału, znaczy jeden wydawca, czy jeden nadawca różnymi kanałami przesyła tę samą treść do odbiorców. Dzisiaj tak nie ma. Na tym rynku lokalnym można kupić gazetę należącą do niemieckiego kapitału, ale też można kupić polskie gazety, polskie tygodniki, posłuchać polskiego radia, posłuchać polskiej telewizji.
Panie redaktorze z jakiegoś powodu bardzo, dwa bardzo poważne, a może nawet najważniejsze kraje UE, czyli Niemcy i Francja, pilnują żeby tej koncentracji właścicielskiej, kapitałowej nie było w poszczególnych segmentach medialnych, ale też krosowo, żeby właściciel nie miał żadnego tu, tu i tu...
Tak żeby właśnie nie było tego, o czym mówię. Ale na polskim rynku ta sytuacja nie występuje!
Jeśli chodzi o nadmierną koncentrację w segmencie rynku prasowym występuje.
Czy nowe przepisy dekoncentracyjne powinny pańskim zdaniem objąć wszystkie rynki medialne, czyli zarówno prasę, jak i internet, jak i radio, jak i telewizję?
Uważam, że wszystkie. Ale problemu takiego dużego w tych innych segmentach nie mamy, jak na rynku prasy lokalnej i regionalnej.
A czy ona może zadziałać naruszając święte prawo własności?
Oczywiście, że nie. Tu chodzi o to żeby wprowadzić takie mechanizmy, które doprowadzą do sprzedaży przez kapitał prywatny innemu kapitałowi i najlepiej prywatnemu.
Ale może zmusić do takiej sprzedaży, wyobraża pan to sobie?
Raczej byłbym zwolennikiem gry rynkowej, ale wynikającej z dopasowania się do obowiązującego w Polsce prawa.
Ale może to prawo być takie, że któremuś z wydawców prawo zakomunikuje: drogi wydawco, musisz sprzedać część swoich tytułów, dlatego że nie pozwalamy ci już być tak szeroko na polskim rynku.
I chciałby pan żeby było tak też w Polsce.
Uważam, że to jest zdrowy kraj pod tym względem.
I Polska też powinna być takim zdrowym krajem.
Uważam, że powinniśmy na dobrych wzorach się wzorować.
I ten wzorzec jest dobry.
Rozważamy, czy bardziej rozwiązania francuskie, czy niemieckie, czy jakiś miks tych rozwiązań, ale wzorujmy się na poważnych krajach, które poważnie pilnują swojego interesu narodowego.
Jarosław Sellin, ciąg dalszy na radiozet.pl, dziękuję bardzo.
Dziękuję.