My stoimy tam, gdzie zawsze, a KO przesunęła się do miejsca, w którym stał kiedyś SLD, który nie chciał ani IPN ani CBA. Dlatego koalicja KO z lewicą jest dzisiaj możliwa.Rozmowa z Jarosławem Sellinem, posłem PiS
Włodzimierz Czarzasty, lider Nowej Lewicy został marszałkiem Sejmu. Ciekawe, jak pan to odebrał?
Odebrałem to jako winę polityczną Platformy Obywatelskiej. Postkomuniści zniknęli z polskiego parlamentu w 2015 r. Uznałem to za sprawiedliwość historyczną i dziejową. Różne błędy, które niepodległe państwo polskie popełniło, spowodowały, że postkomuniści w pierwszej połowie istnienia III RP dominowali w polityce. Przez osiem lat sprawowali władzę rządową, przez 10 lat mieli prezydenta.
A pan uważał, że to niesprawiedliwe? Że trzeba było przeprowadzić dekomunizację i wyrzucić ich z życia publicznego?
Dekomunizację i lustrację. Uważałem, że wynik wyborów z czerwca 1989 r. jasno pokazał, iż ludzie chcą, by komuniści przeszli do historii i oddali całą władzę. Do tego nie doszło z powodu porozumienia części elit solidarnościowych z siłami postkomunistycznymi. Dopiero w 2015 r. wreszcie ta sprawiedliwość się dokonała. I kto ich zrewitalizował? Platforma Obywatelska. Wpuściła postkomunistów na wspólne listy wyborcze do Europarlamentu w 2019 r., co pomogło Włodzimierzowi Czarzastemu, który stał wówczas na czele Nowej Lewicy. W rezultacie postkomuniści zdobyli mandaty w Brukseli, wrócili do Sejmu jesienią 2019 r., a jesienią 2023 r. znaleźli się w rządzie. To, że dzisiaj Czarzasty jest marszałkiem Sejmu, obciąża przede wszystkim Platformę Obywatelską.
Bez Nowej Lewicy Tusk nie zdobyłby władzy. Zresztą gdy PiS w 2005 r. wygrało wybory parlamentarne, to też zawiązało koalicję z Samoobroną, którą wcześniej krytykowało.
To prawda, ale przypominam, że wtedy wszyscy liczyli na rządy PO–PiS. Mówiliśmy o sobie wzajemnie „nasi przyjaciele z PO”, „nasi przyjaciele z PiS”. Moim zdaniem PO uchyliła się wówczas od odpowiedzialności za władzę, a my tę odpowiedzialność wzięliśmy, bo jesteśmy poważnym środowiskiem. A że nie mieliśmy innego wyjścia, to zawiązaliśmy dosyć egzotyczną koalicję z LPR i Samoobroną. A jeżeli chodzi o marszałka Sejmu, to Tusk mógł zaproponować tę funkcję Trzeciej Drodze – pół kadencji mógł być marszałkiem rotacyjnym przedstawiciel Polski 2050, a drugie pół PSL. Pokazałby postkomunistom, że nadal muszą być pokorni. A tak mamy sytuację, że drugą osobą w państwie, ważniejszą od premiera, jest znowu postkomunista.
Media w kontekście tego awansu przypominają aferę Rywina, której Czarzasty był negatywnym bohaterem. Pan był wtedy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji razem z Czarzastym.
To prawda. Przyszliśmy do Krajowej Rady w 1999 r. I odeszliśmy z niej w tym samym czasie – w 2005 r. Odnosiłem wrażenie, że Czarzasty wyznaczył sobie zadanie zbudowania medialnej potęgi swojego środowiska.
To było widoczne w jego działaniach?
Tak. Na przykład w obsadach władz mediów publicznych i próbach podporządkowania sobie nawet mediów prywatnych. Moim zdaniem istotą afery Rywina była chęć zbudowania dużego konsorcjum medialnego, podporządkowanego wprost SLD. Właśnie dlatego doszło do wojny domowej między środowiskiem postkomunistów, a środowiskiem Adama Michnika i Agory, która przecież dosyć sprzyjała temu środowisku przez całe lata 90. Nie zwalczała ich i uważała, że oni są pełnoprawnym aktorem na scenie politycznej.
Jednak to „Gazeta Wyborcza” głosiła tezę, że „SLD wolno mniej”
Zgoda. Jednak po 2001 r. postkomuniści poczuli się na tyle potężni – mieli rząd i wywodzącego się spośród nich prezydenta – że prawdopodobnie uznali, iż nie mogą być uzależnieni od mediów lewicowo-liberalnych z korzeniami solidarnościowymi. Chcieli czegoś własnego. Tym bardziej, że „Gazeta Wyborcza” w dużej mierze decydowała wtedy o tym, co się dzieje na scenie politycznej i była tzw. „dystrybutorem prestiżu” w życiu społecznym, kulturalnym i politycznym. Wydaje mi się, że SLD postanowił Michnikowi pokazać miejsce w szeregu. I to zdenerwowało redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej”, stąd publikacja na temat korupcyjnej propozycji Lwa Rywina. Co ciekawe to Juliusz Braun z UW był szefem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. A jednak największą władzę i największy posłuch wśród większości członków Krajowej Rady miał Czarzasty. Po wybuchu afery Rywina doszło do pewnego przełomu.
Jakiego?
Danuta Waniek, która po Braunie została przewodniczącą KRiTV, ogłosiła „nowe otwarcie” i postanowiła bardziej spluralizować składy władz mediów publicznych. Dopuszczała nawet osoby rekomendowane przeze mnie! A Czarzasty cały czas dawał jej do zrozumienia, że popełnia straszny błąd, bo media wymkną się SLD spod kontroli. I rzeczywiście, gdy te rady zostały na nowo ukształtowane, już bez dominacji SLD, to Robert Kwiatkowski, prezes TVP od 6 lat, został obalony. Nowym szefem TVP został Jan Dworak, a szefem najważniejszej anteny, czyli TVP 1 – Maciej Grzywaczewski. To nie byli ludzie z postkomunistyczną przeszłością. Więc to, co Czarzasty mówił Danucie Waniek, stało się prawdą. Z ich punktu widzenia telewizja publiczna wymknęła im się spod kontroli.
Czy dla pana ta afera była wiarygodna? Bo jednak 17,5 mln dol. – tyle żądał Rywin za przychylne dla Agory przepisy w ustawie medialnej – to była na owe czasy monstrualna kwota.
Wymiar sprawiedliwości tej sprawy nie dokończył, ani do konkluzji nie doszedł. Nie było twardych dowodów, kto popełnił jakie przestępstwo. Natomiast ta afera miała bardzo duży wpływ na świadomość społeczną i na proces zmian politycznych. Pokazano, jak wygląda dogadywanie się elit politycznych i medialnych w sprawach biznesowych. Obnażenie tej kuchni wstrząsnęło opinią publiczną.
A czy „grupa trzymająca władzę”, o której mówił Rywin, że wysłała go z korupcyjną propozycją do Michnika istniała czy nie?
Z raportu przyjętego przez Sejm wynika, że „grupą trzymającą władzę” byli: Włodzimierz Czarzasty, Robert Kwiatkowski, Leszek Miller, Lech Nikolski i Aleksandra Jakubowska. Cała afera doprowadziła do korzystnych z mojego punktu widzenia przegrupowań na scenie politycznej – spowodowała upadek SLD i dała szansę na zdobycie władzy środowiskom postsolidarnościowym, czyli istniejącym już PiS i PO. A jeżeli chodzi o obecny awans Czarzastego, to już widać, że jako marszałek Sejmu ustawia się w roli jednego z głównych atakujących prezydenta Karola Nawrockiego. Zatem nie powinien być zdziwiony, że w polemice z nim przypomina się jego polityczną przeszłość, w tym aferę Rywina.
Ten PO–PiS o którym pan wspomniał zaczął się kształtować już w czasach rządów AWS–UW, bo przecież wtedy powstały IPN i Centralne Biuro Antykorupcyjne. Obie te instytucje były popierane, przez środowisko zarówno dzisiejszego PiS, jak i KO.
Wtedy wszyscy czuliśmy, że takie instytucje są potrzebne. Jest nam potrzebny Instytut Pamięci Narodowej, nowa instytucja w III RP, która zajmie się poważnie polityką historyczną dotyczącą XX wieku i rozliczaniem tego okresu. Z kolei CBA miało walczyć z chorobą korupcji, która mocno trawiła Polskę, zwłaszcza w latach dziewięćdziesiątych.
I proszę zwrócić uwagę, co się po latach stało – my nadal uważamy, że jest potrzebny IPN, jest potrzebne CBA, jest potrzebna lustracja, a tymczasem Platforma Obywatelska chce likwidować IPN, CBA i przywraca przywileje emerytalne ubekom i esbekom. Czyli my stoimy tam, gdzie zawsze, a KO przesunęła się do miejsca, w którym stał kiedyś SLD, który nie chciał ani IPN ani CBA. Dlatego koalicja KO z lewicą jest dzisiaj możliwa.
Na początku swojego istnienia Platforma Obywatelska ogłosiła „deklarację krakowską”. Była w niej mowa o wierności polskiej tradycji, polskim królom, wartościom chrześcijańskim itd. i o wynikających z tych wartości różnych decyzjach, np. sprzeciwie wobec aborcji. Dziś brzmi to jak szyderstwo. Na rozkaz Tuska PO przeszła na stronę wyraźnie lewicową.
Tusk szybko się zorientował, że dominującym nurtem w Unii Europejskiej jest opcja lewicowo-liberalna i trzeba się do tego dopasować. To go coraz wyraźniej zbliżało do środowisk postkomunistycznych.
A może jest tak, że IPN, CBA, trochę się wyrodziły? Bo instytucje się wyradzają.
Życia wewnętrznego CBA nie znam. Ale moim zdaniem zasługi w zwalczaniu korupcji ta instytucja ma. Natomiast IPN jest bardzo pożyteczną instytucją. Dzięki niej świadomość społeczna się zmieniła. Pamiętam, że gdy w latach 90. pytano Polaków o Wojciecha Jaruzelskiego i Ryszarda Kuklińskiego, czy byli patriotami czy zdrajcami, to Jaruzelskiego wskazywano częściej jako patriotę.
Dziś takie opinie są marginalne. To samo dotyczy Żołnierzy Wyklętych. W latach 90. dominowała opinia, że byli bandytami. Dzisiaj takie opinie są skandalem. Właśnie ta zmiana świadomości jest efektem wieloletniej pracy IPN.
A jak to się stało, że został pan rzecznikiem prasowym rządu Jerzego Buzka?
Rekomendował mnie Wiesław Walendziak, którego znałem z działalności w opozycji antykomunistycznej, a potem z pracy w TVP i Polsacie. W tej drugiej telewizji zbudowałem pion informacyjny i publicystyczny – pierwszy, codzienny program informacyjny w telewizji prywatnej, w krajach od Łaby do Władywostoku (śmiech). W 1997 r., kiedy AWS wygrała wybory parlamentarne i utworzyła rząd z Unią Wolności, Marian Krzaklewski i Jerzy Buzek zaproponowali Walendziakowi kierowanie Kancelarią Premiera. A Walendziak, po odejściu pierwszego rzecznika Tomasza Tywonka zapytał mnie, czy ja bym się tego nie podjął. Poznałem wtedy premiera Jerzego Buzka. Najpierw zaproponowałem mu, że będę jego osobistym rzecznikiem, a nie całego rządu.
Dlaczego?
Trochę się obawiałem, że nie ogarnę polityki informacyjnej wielkiego, koalicyjnego rządu. W samej AWS było siedem żywiołów politycznych, a do tego dochodziła Unia Wolności z silnym liderem, Leszkiem Balcerowiczem. Ale Jerzy Buzek uparł się, że mam być rzecznikiem całego rządu. Uważałem, że tak zwane „mięso”, czyli informacje, dziennikarze muszą dostawać codziennie. I codziennie, z wyjątkiem czwartków, musi się odbywać konferencja prasowa rzecznika rządu. Codziennie pracownicy CIR pytali resorty, „czym chcecie dzisiaj zainteresować media”, a ja to potem przedstawiałem na konferencji prasowej.
To była tytaniczna robota.
To prawda. Tym bardziej, że jeszcze obsługiwaliśmy samego premiera, bo wtedy był taki zwyczaj, że premier przychodząc na obrady rządu, szedł między szpalerem dziennikarzy, którzy czekali przed salą posiedzeń Rady Ministrów. Pełno było kamer, mikrofonów, dyktafonów, a moim zadaniem było przygotować premiera na pytania dziennikarzy nie tylko dotyczące porządku obrad. W 9 przypadkach na 10 trafnie typowałem pytania, bo jako były dziennikarz wyczuwałem, co media danego dnia interesuje. Dlatego premier nigdy nie był zaskoczony pytaniami.
Czy prawdą jest, że Jerzy Buzek był dosyć nerwowym premierem i wpadał w histerię gdy pod KPRM przychodzili demonstranci?
Nie, Jerzy Buzek ma naturę raczej spokojną, a nie wybuchową. Jeśli były jakieś napięcia w rządzie, to między Leszkiem Balcerowiczem a Jerzym Kropiwnickim. Kropiwnicki uważał, że jako minister od spraw strategii rządowej jest strażnikiem socjalnego programu AWS. Gdy Unia Wolności proponowała coś, co było sprzeczne z tym programem, albo nie akceptowała czegoś, co AWS chciała zrobić, to wtedy dochodziło do polemiki obu panów.
Czy spory były na tyle silne, że premier Buzek musiał brać na siebie rolę rozjemcy?
Brał na siebie tę rolę. Słuchał argumentów, szukał kompromisu, czasami też przerywał posiedzenie rządu, żeby zamknąć się w gabinecie, porozmawiać w mniejszym gronie i utrzeć kompromis. Narady rządu czasami trwały większość nocy, zwłaszcza gdy omawiana była ustawa budżetowa. Była to metoda na wymęczenie przeciwników. Nad ranem zapadały konkluzje.
A jak pan patrzy dzisiaj, na cztery wielkie reformy rządu Buzka? W gruncie rzeczy z ich powodu straciliście władzę. Warto było?
A czy warto brać władzę dla samej władzy? Moim zdaniem nie. AWS chciała Polskę zmieniać w różnych obszarach. Gdyby tego nie robiła, gdyby nie była reformatorska, tylko okazała się władzą dla samej władzy, to jeszcze bardziej ucierpiałaby w sondażach. Bo ludzie chcieli, żeby Polska się zmieniała na lepsze.
Premier Buzek w pewnym momencie powierzył stanowisko ministra sprawiedliwości Lechowi Kaczyńskiemu. Pana następca Krzysztof Luft mówił mi kiedyś, że Lech Kaczyński od początku szkodził rządowi Buzka, bo pracował na rzecz budowy PiS, w kontrze do AWS. Czy to prawda?
Propozycja dla Lecha Kaczyńskiego padła w momencie, kiedy AWS już przeżywała kryzys i szukała jakiegoś nowego oddechu. Wiadomo było, że jednym z głównych problemów społecznych, o których się dyskutowało, jest brak bezpieczeństwa na ulicach, w biznesie itd. Gangsterzy wymuszali haracze na małym biznesie, mafie się szarogęsiły, dochodziło do porwań, a nawet do zabójstw. Przypomnę, że w tamtym czasie zabity został były Komendant Główny policji generał Marek Papała. Wszystko to pokazywało, że państwo jest słabe w walce z przestępczością zorganizowaną. Dlatego pojawiła się refleksja, że można by spróbować odbudować pozycję polityczną AWS dzięki ostrej rozprawie z przestępczością i szukano człowieka, który by to dobrze zrobił.
Dlaczego Lech Kaczyński okazał się tym człowiekiem?
Był profesorem prawa, prezesem NIK, zwolennikiem twardej walki z przestępczością. Wielokrotnie się na ten temat wypowiadał publicznie. Przez rok swojego urzędowania zbudował silną i wiarygodną pozycję ministra sprawiedliwości, bo był skuteczny. Zjawiska przestępcze naprawdę szybko zaczęły maleć. Tyle, że AWS się nie podniosła, tylko dalej się rozpadała, mimo ciężkiej pracy Lecha Kaczyńskiego. Wtedy zapadła decyzja w jego środowisku, że trzeba budować własną strukturę polityczną. Najpierw powstawały Komitety Prawo i Sprawiedliwość, a potem z tego powstała partia. I to już było wspólne dzieło Jarosława i Lecha Kaczyńskich. Prawdą jest natomiast, że Kaczyńscy dzięki udziałowi w rządzie Buzka dostali swoją nową szansę w polityce i świetnie ją wykorzystali.
Na koniec chciałam pana spytać o Karola Nawrockiego, bo podobno to pan rekomendował jego kandydaturę Piotrowi Glińskiemu na dyrektora Muzeum II Wojny Światowej, a od tego zaczęła się jego kariera polityczna.
To prawda. W grudniu 2015 r. powołaliśmy Muzeum Westerplatte, po czym w 2016 r. zdecydowaliśmy, że w Gdańsku nie są potrzebne dwa muzea dotyczące II wojny światowej, czyli Muzeum II Wojny, które już było prawie na ukończeniu i Muzeum Westerplatte. Lepiej je połączyć w jedno. Tyle że Paweł Machcewicz, dyrektor Muzeum II Wojny Światowej, uznał, że to jest działanie wrogie wobec niego.
Że wtedy go wyrzucicie, bo będzie nowe muzeum z nowym statutem?
Profesor Machcewicz był wcześniej doradcą premiera Tuska. Dalsza współpraca z nim nie rokowała. Minister kultury profesor Piotr Gliński poprosił mnie, żebym znalazł kogoś odpowiedniego na jego miejsce. Pierwsza osoba, która mi przyszła do głowy, to był profesor Grzegorz Berendt, historyk z obszernym dorobkiem, znawca II wojny światowej. Ale prof. Berendt powiedział mi, że na początku to będzie walka polityczna, a nie merytoryczna, bo druga strona wpadnie w histerię. Zaproponował siebie jako wicedyrektora do spraw historycznych. Ale dodał, że w gdańskim IPN szefem Biura Edukacji jest młody doktor, Karol Nawrocki, który ma temperament polityczny, ale też i dorobek związany z II wojną światową, zatem udźwignie to stanowisko. Kojarzyłem to nazwisko, bo w 2016 r. odbyła się w Gdańsku piękna uroczystość – pogrzeby Danuty Siedzikówny „Inki” i Feliksa Selmanowicza „Zagończyka”, zamordowanych w 1946 r., których szczątki w Gdańsku odnalazł IPN. Tę uroczystość zorganizował właśnie Nawrocki. Spotkaliśmy się, a w styczniu 2017 r. został dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej.
Spełnił oczekiwania PiS jako szef Muzeum II Wojny Światowej?
Tak. Po pierwsze muzeum pod jego kierownictwem miało niezwykłą frekwencję. Po drugie Nawrocki realizował bardzo dobre projekty edukacyjne. Miał też nietuzinkowe pomysły, typu: wystawiał jeden obiekt, np. but Inki i wokół niego budował całą opowieść. A co bardzo istotne, wprowadził Muzeum II Wojny Światowej do ważnego stowarzyszenia muzeów pól bitewnych i stał się w nim jedną z czołowych postaci. A są w tym stowarzyszeniu takie muzea, jak np. Pearl Harbor, Waterloo, bitew z czasów wojny secesyjnej, bitew europejskich z I i II wojny światowej, no i nasze Westerplatte. Pozytywnie też skorygował wystawę stałą muzeum.
Ciekawa jestem, co dla pana osobiście było najważniejszym dokonaniem w Ministerstwie Kultury? Bo był pan wiceministrem tego resortu z przerwami 10 lat.
Moim zdaniem największym osiągnięciem jest sieć trwałych instytucji, które zbudowaliśmy przez 8 lat rządów PiS. To było nasze wiano na obchody 100-lecia odzyskania niepodległości. Wymienię tylko niektóre: Muzeum Historii Polski, Muzeum Getta Warszawskiego, Muzeum Ziem Wschodnich Dawnej Rzeczpospolitej, Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce, Muzeum Dom Rodziny Pileckich w Ostrowi Mazowieckiej, Muzeum Dzieci Obozu Koncentracyjnego w Łodzi, Muzeum Piaśnickie, Muzeum Treblinka. Wie pani, że Treblinka nie miała swojego odrębnego muzeum? Choć w tym obozie zamordowano 900 tys. polskich obywateli. Dwa razy więcej niż w Auschwitz.
A i tak najgłośniej było o zakupie kolekcji Czartoryskich, ze słynnym obrazem Leonarda da Vinci Dama z łasiczką. Byliście krytykowani za wyrzucanie pieniędzy w błoto, bo Damy i tak nie można było wywieźć z Polski.
Zorientowaliśmy się, że prędzej czy później będziemy mieli problem. Bo Dama była własnością księcia Czartoryskiego, mieszkającego w Madrycie z żoną i dziećmi. Przy czym jego rodzina nie ma związków z Polską. Wiedzieliśmy, że dla nich ta kolekcja ma wyłącznie wymiar materialny, a nie kulturowy. Dlatego podjęliśmy negocjacje o kupnie. Zapłaciliśmy poważną kwotę, ale jeżeli uważamy, że obraz Dama z gronostajem jest bezcenny, to jak mieliśmy go wycenić? Nie wiadomo czy zapłaciliśmy 5 proc. wartości czy 10 proc. ale to był drobiazg, porównując z tym, ile realnie ta kolekcja jest dla nas warta – pod względem materialnym i ważności dla naszej kultury narodowej.
A spodziewał się pan, że spotkają was za ten zakup takie ataki?
Oczywiście. Bo, mówiąc ironicznie, wszystko, co PiS robi, zasługuje na atak ze strony totalnej opozycji, dziś rządzącej. Nie było takiej sprawy, o której oni kiedykolwiek powiedzieliby – „Dobrze zrobiliście”.